LEMONDE.FR | 3 février 2010
Jocelyn : Le système universitaire est-il en train de s'américaniser et de nous obliger à nous endetter pour payer les études de nos enfants ?
Gilbert Béréziat : Actuellement, c'est la nation qui s'endette pour payer les études des riches. Donc la question est trop simple. On n'est absolument pas dans le système américain, pour une raison très simple, c'est que le système américain est une organisation en pyramide : il y a une base très large, avec les Community Colleges de deux ans et les Colleges habituels de 4 ans, et c'est à partir de ces collèges que se fait la sélection vers les formations plus longues.
En France, la sélection se fait à 14 ans, j'exagère. Mais en tout cas, elle se fait avant le bac. Donc quelles que soient les tares du système américain, il est moins inégalitaire que le nôtre.
Mirko : Indexer les frais de scolarité sur le revenu des parents, comme le fait Sciences Po Paris qui exonère totalement les personnes les plus défavorisées, me paraît juste. Qu'en pensez-vous?
Sciences Po fait mieux que cela, puisque non seulement il exonère les enfants d'origine les plus modeste, mais il fait des bourses aussi, de manière qu'ils aient des conditions de travail qui se rapprochent des autres. Dauphine, contrairement à Sciences Po, n'est pas une université autonome, ne dispose pas à ma connaissance d'une fondation bien financée. Et je ne pense pas qu'il ait aujourd'hui les moyens de faire des bourses pour les étudiants issus de milieux dont on dit aujourd'hui qu'ils sont des "quartiers difficiles".
Simon : Ce qui a créé le débat, c'est l'augmentation des frais d'inscription d'un diplôme d'université, mais cela reste impossible pour un diplôme national. La question est donc: combien de temps avant que les universités passent massivement aux diplomes non nationaux pour pouvoir augmenter leurs frais ? Qu'est-ce qui les en empêche ou les freine ?
Pourquoi, dans les écoles de management et de commerce, peut-on imposer des frais d'inscription ? Tout simplement parce que le pays considère que ces écoles donnent des débouchés sur le marché du travail, alors que les diplômes nationaux traditionnels ne donneraient pas de tels débouchés. Donc en quelque sorte Dauphine fait jouer le marché.
Mais il faut aussi trouver des arguments positifs pour Dauphine. Certains considèrent - et ils n'ont pas forcément tort - que dès lors qu'une formation est payante, l'établissement se doit de donner le diplôme qui suit. Donc les étudiants vont être plus exigeants vis-à-vis de leurs enseignants.
Mais encore une fois, c'est dans un secteur où, à tort ou à raison, la population qu'il y a des débouchés importants. La question qui peut se poser est : la France va-t-elle devenir une nation de commerçants et plus une nation d'inventeurs, et une nation avec un potentiel industriel donnant des biens d'exportation, en particulier.
Joan.UK : Bonjour, je suis actuellement étudiant à la London School of Economics et ancien de l'EHESS à Paris. J'ai dû quitter Paris car rien n'est fait en France pour promouvoir la recherche en sciences humaines. Ni bourse ni création de postes. En Angleterre, je suis certain de pouvoir trouver un emploi décent en tant que chercheur, mais pour cela je dois payer 11000 euros de frais d'inscription par an…. Selon vous, la France devrait-elle suivre un modèle identique, basé sur un élitisme injuste mais réaliste ?
Je pense qu'en France l'élitisme existe déjà, car on peut considérer que les dix vraies grandes écoles fournissent l'essentiel des hauts cadres de la nation, c'est-à-dire, mettons, pas plus de 3 000 à 4 000 diplômés par an. Si vous comptez qu'un diplômé formé dans ces conditions a une activité professionnelle pendant trente ans, cela fait un bassin de 120 000 personnes, sur une nation de 60 millions d'habitants. Si vous comparez cela à la génération des 600 000 jeunes qui finissent chaque année la scolarité obligatoire, on est plutôt dans une monarchie que dans un système républicain.
Jérémy : On sait qu'un bon nombre d'étudiant en fac sont là un peu par défaut, ou parce qu'ils ont été mal orientés. Pensez vous qu'élever les frais de scolarité peut réduire la part de ces élèves à la fac ? De plus ne faudrait-il pas offrir plus de bourse au mérite pour les élèves réellement motivés à suivre une formation à la fac mais qui en auraient pas les moyens ?
Ce sont des questions de gens qui sont dans les secteurs sciences humaines et sociales. Le système français est incroyable, puisque les élèves les plus doués pour les sciences sont orientés vers des filières de management, de business, etc., et que les filières scientifiques, conduisant à la recherche, manquent de candidats. Donc on ne peut pas répondre à cette question de manière globale.
Je prends un exemple, celui du Canada. Dans ce pays, dans certaines grandes universités, on fait payer les étudiants assez fortement dans le cycle licence. Mais on les subventionne lorsqu'ils entrent en master dans les filières scientifiques. Aucune université en France n'a les moyens de faire cela.
Deuxième chose : dans le système anglo-saxon, il y a tout un dispositif de prêts à intérêts quasiment nuls ou à très bas taux d'intérêt, dont certains ne sont remboursés que lorsque l'étudiant commence à travailler.
C'est très difficilement comparable avec le système français où, sous couvert d'égalitarisme, en réalité, l'Etat subventionne les études de tout le monde mais, comme nous savons très bien que les couches les moins favorisées accèdent le plus difficilement à l'enseignement supérieur et acquittent l'impôt sous forme de taxe (TVA), puisqu'en France l'impôt direct ne représente pas les revenus principaux de l'Etat, sans trop de risque de se tromper, on peut dire qu'en France les moins favorisés financent les études des plus favorisés.
Et je rappelle que les élèves de polytechnique sont payés, et que les élèves normaliens sont payés. Et, cerise sur le gâteau, on leur procure un emploi quasiment à vie derrière.
Hako : De plus en plus d'étudiants se voient contraints de trouver un job étudiant pour payer les frais de logement, de nourriture..... ce qui contribue beaucoup à leur échec. Ne pensez vous pas qu'une augmentation des frais d'inscription aggraverait cela alors qu'il faut faire en sorte de limiter les jobs étudiants pénibles ?
Il est évident qu'en France, ce qui coûte cher pour un étudiant, c'est ce que les Anglo-Saxons appellent le "housing". Comparons avec Manchester : l'université de Manchester, 35 000 étudiants, 6 000 logements pour étudiants, 42e au classement de Shanghaï. L'Université Pierre-et-Marie-Curie : 30 000 étudiants, aucun logement d'étudiant à sa disposition. Tout dépend du Crous, dont je ne suis pas sûr qu'il ait le meilleur rapport qualité-prix en matière de logement.
Par ailleurs, il est très difficile en France d'obtenir des syndicats d'étudiants et de personnel que l'on crée des jobs à l'intérieur de l'université destinés aux étudiants. Exemple : cela fait six ans qu'à l'UPMC nous bataillons pour obtenir que les bibliothèques soient ouvertes le soir tard, sous la surveillance d'étudiants. Ce qui se pratique couramment partout ailleurs dans le monde.
Julien : L'université Paris 6 a-t-elle prévue d'augmenter les frais d'inscription des Masters ? Si oui quel serait le montant ?
La réponse est non. Pourquoi ? Parce que nous, nous voulons avoir des étudiants dans nos masters. D'ailleurs je vous signale qu'à l'UPMC, les stages dans les laboratoires sont rémunérés. Certes, modestement, mais au même niveau que les externes des hôpitaux de la faculté de médecine.
Marc : Doit-on craindre que certains établissements (gros consortiums technologiques et management qui sont en train de se constituer) prennent les filières rentables et laissent à l'université le "reste" ? N'est-ce pas ce que les fusions-acquisitions en cours suggèrent ?
Bien sûr, on peut faire ça. Mais ce n'est pas la voie que nous avons suivie à l'UPMC, puisque nous sommes en train de nous fédérer avec l'université Panthéon Assas (droit) et l'université Paris Sorbonne (sciences humaines et sociales).
Pourquoi ? Parce que dans l'avenir, nous pensons que les jeunes qui auront eu une double formation en sciences pures, bonnes, excellentes, et aussi une formation dans les disciplines qui donnent une ouverture culturelle plus large, auront plus d'opportunités d'affronter les difficultés à venir.
Donc nous ne voulons pas du tout devenir une super-université technologique comme celle de Zurich ou de Lausanne. Je rappelle que le MIT possède un département de sciences humaines extrêmement riche et qui n'est pas destiné à former des businessmen ou businesswomen.
Thomas : Pourquoi ne pas réformer en profondeur le système CPGE + grandes écoles en l'intégrant aux universités pour en finir avec cette dualité franco-française ?
Je suis plus radical que vous : pourquoi ne pas supprimer les classes préparatoires, qui ne sont que des lieux de training intense, de coaching intense, de dopage intellectuel destinés à faire réussir des élèves à un concours ? Je pense que le cycle licence devrait être un cycle d'orientation, et évidemment d'orientation sélective, permettant tout à la fois l'orientation vers des écoles d'ingénieurs, de management, etc. et vers les filières plus traditionnelles d'érudition ainsi que des filières de formation par la recherche et à la recherche. Je pense qu'à l'âge de 17-18 ans, les élèves doivent s'épanouir, et pas être formatés.
M.Siebert : Pourquoi ne pas faire payer uniquement les redoublements universitaires pour encourager l'investissement des étudiants?
Pour faire réussir des étudiants, il faut qu'ils comprennent que, inscrits dans un cycle, ils doivent faire le travail nécessaire pour avoir le minimum requis par le diplôme. L'Etat et les institutions doivent pouvoir leur en donner les moyens (bourses, prêts à taux zéro, etc.).
Certains n'auront pas la capacité d'aller dans le cycle master, il faut le reconnaître et les aider à s'insérer sur le marché du travail. C'est ce que beaucoup d'universités ont fait ces dernières années en développant les licences professionnelles. Dans beaucoup de disciplines, il est impensable d'avoir une formation à la recherche et de la cumuler avec un travail à temps complet ou même à mi-temps.
C'est pourquoi, par exemple, à l'UPMC, nous n'acceptons pas d'étudiants en doctorat si celui-ci n'est pas financé, c'est-à-dire s'ils n'ont pas une bourse, privée ou publique, leur permettant de consacrer tout leur temps à la recherche et à la préparation de leur doctorat. Il est vrai que de ce point de vue les sciences humaines et sociales sont défavorisées. C'est lié au fait que dans les disciplines littéraires, beaucoup de thésards se recrutent parmi les professeurs du second degré. Et on peut difficilement faire une thèse en trois ans et avoir une activité salariée à plein temps.
On pourrait peut-être s'interroger aussi sur la nécessité de fabriquer autant de thésards dans ce secteur.
Guest : Est-ce que les montants doivent être fixés par la loi de l'offre et de la demande? Quelle régulation mettre en place pour s'assurer d'une certaine justice?
Ce que je n'ai pas très bien compris dans la décision de Dauphine, c'est si l'argent dégagé par le paiement des droits d'inscription par les plus "fortunés" était destiné entièrement à subventionner les moins fortunés. Si c'était le cas, je ne pourrais que m'en réjouir. Mais j'ai bien peur que ce soit aussi pour compenser la faiblesse du financement par l'Etat des universités.
JR : Si les frais universitaires n'augmentent pas, de quelle manière l'université peut-elle se procurer des revenus plus importants qu'actuellement ?
Il faut bien comprendre que dans les plus onéreuses, pour les étudiants, des grandes universités américaines, le revenu généré par les droits d'inscription ne dépasse pas 20 % du budget de l'université. Pourquoi ? Parce que dans ces universités, c'est d'une part les revenus de la capitalisation qu'elles ont réalisée depuis plus d'une centaine d'années qui financent l'université, et d'autre part, l'activité de recherche financée à presque 80 %, voire 90 %, par les différentes agences de l'Etat américain.
Si vous prenez l'UPMC, 80 % de son budget sont liés à son activité de recherche, d'une manière ou d'une autre. Donc ce problème des droits d'inscription se pose d'abord dans les universités qui n'ont pas la force de frappe que procure la recherche scientifique dans les sciences dures.
Enfin, le problème des fondations dans notre pays est très compliqué. Parce que les grands donateurs potentiels (mécènes, grosses firmes du CAC 40, etc.) sont issus du système des grandes et des petites écoles. Donc ils donneront en priorité à Polytechnique. Certes, cela peut changer. Mais c'est un très long chemin. Nous y travaillons depuis trois ans à l'UPMC. Nous avons mis deux ans avant de créer notre fondation partenariale, et nous n'avons pas encore pu déclencher de campagne de levée de fonds d'un niveau comparable aux universités étrangères.
Il nous faut d'abord recréer un réseau d'anciens de l'université, qui n'existe pas en France. Et d'une certaine manière, cela nous ramène à la question de départ : l'université étant gratuite, le sentiment d'appartenance à cette université est faible.
Les étudiants pensent que l'Etat leur a donné l'éducation supérieure et n'ont qu'une reconnaissance modérée pour l'université qui a fait le business. Et c'est le problème majeur de l'université française aujourd'hui.
Philippe Jacqué
